今日の北朝鮮・韓国最新ニュース(8/27分)(追記・訂正あり)

 日付がずれてますが連続更新の形にしたいので。

東洋経済オンライン『アントニオ猪木の「正しい使い方」とは?:周囲が反対しても、訪朝する燃える闘魂
http://toyokeizai.net/articles/-/23681
 俺のイメージする東洋経済の記事(お堅い、実用的・専門的経済記事)とはだいぶかけ離れてはいますがなかなか面白い。

猪木:結局、維新というのは浮動票を獲得しなければ票が伸びません。組織票が全然ないですから。
要するに「バカをやれ」というと、言葉が履き違えられて困るのですが、選挙をお祭りごとにしなければいけない。政治をまじめくさって考えるだけではなく、やっぱりみんなが夢を持てる政治にしないと。私は興行の世界にいましたし、お祭り好きですから。

いや、何とも維新の会議員らしい発言とでも言うべきでしょうか。
「組織票が全然ない」からこそ維新は「都議選で沈んだ」わけですし、それを挽回するために「参院選で猪木を擁立」し猪木の言葉で言えば「バカをやる」「お祭り」で浮動票を取ろうとしたわけです。うまくいったか疑問ですが。
その維新の思いに答えて猪木も選挙で「元気ですかー」「1,2,3ダーッ」と言ったりした。
こうなると猪木の訪朝ももしかしたら「維新の話題作り」という善意の面もあるのかも知れないですね。ま、俺個人は「話題作り」が差別暴言ばかりという橋下よりは猪木の方がまともに思えます。

ムーギー:北朝鮮外交のところで議員、党としてバックアップして応援してほしいという思いをお持ちですか? 維新の会に注文をつけるとしたら、何かございますか。
猪木:要するに猪木をフリーな立場にしておいたほうが得じゃないですか、ということです。

ムーギーさんって人も面白いですね。なかなか「維新に猪木さんは北朝鮮外交をバックアップして欲しいですか」とは猪木に聞けないですよ。
つい「どーせ聞いても、まともに答えないんじゃないか」と思ってしまう。だってバックアップするわけがないから。
でもあえて聞く。
それへの猪木の回答も面白い。
「とにかく俺のやりたいようにやらせてくれればそれでいい」と言う意味ですからね。維新の会なんか全く眼中にないわけです。

猪木:憲法改正について、私は賛成です。維新も改正賛成派ですね。

この辺りはよくわからないですね。訪朝と矛盾しないのかどうか。

やはり維新の会との思想や政策的な開きの大きさは、いかんともしがたいように思える。そこで次回は、猪木氏が維新の会と組んだことの是非をどのように考えているのか、引き続き対談で探ってみたいと思う。

いや楽しみですね。ムーギー氏のインタビュアーとしての能力はともかく、やってることは「いいぞもっとやれ」ですね。
「アンチ猪木」か「猪木支持」か、「アンチ維新」か「維新支持」かに関係なく「北朝鮮から勲章をもらってる男がアンチ北朝鮮政党の議員」というのは全く摩訶不思議で本来、ムーギー氏以外の人間もがんがん、猪木氏や「維新幹部連中(石原、平沼、橋下、松井など)」に「おかしくないですか?」と聞くべき事なんですけどね。維新や猪木氏に「触らぬ神にたたりなし」とびびってるんでしょうか?



東洋経済オンライン「カギの暗証番号を忘れた日本の外交:空気を読まない猪木の強さ」
http://toyokeizai.net/articles/-/23684

猪木:
選挙戦でも後半は「猪木さんは勝手にやってください」という方針でした

維新らしい無茶苦茶な話です。猪木を担いだはいいが、どう使うのかまともな方針もないし、そんな方針を立てたところで猪木が従わないであろうことに気付いてほったらかしになったと言うことでしょう。そのほったらかしが「維新執行部が猪木訪朝を把握できずにパニクる」という醜態の一因なのでしょう。

猪木:
維新の会も、今は蝶のプロセスを経験している最中です。つまり、幼虫からさなぎになって、さなぎから蝶に変わっていく。生命の成長と一緒なんですよ。だから、維新の会も脱皮していかないといけません。

随分と他人事ですが猪木にとって維新とは所詮その程度の存在なのでしょう。そもそも維新自体「猪木と話し合って何かを生み出す」なんて考えはさらさらなくてただの客寄せパンダ扱いだから猪木がこういう態度を取っても文句を言う資格はありません。

猪木:
今、日本ができない、自民党ができない、そういう国際的な外交を猪木らしく行うことです。パフォーマンスだけじゃなくて、本音で行うこと。たとえば日本がいちばん目の届かない中東やアフリカが重要になります。

猪木氏にそれをやる意思、能力があるかはともかく主張は正論です。「欧米」や「近隣諸国(中国、韓国、ロシア、東南アジアなど)」に日本外交が偏ってることは否定できないでしょう。
 中東、アフリカ、南米なんてのは完全に視野の外の訳です。で、それはいいことではないでしょう。

猪木氏:
「外交に勝利なし」という言葉を私はよく使いますが、外交とはお互いがテーブルで主張するだけでなく、そのバックにはお互いの国民がいるのです。その落としどころを本音で語れる外交でなければいけない。今後は、周辺諸国との問題を解決するために、人間関係を深めないと。

これまた「猪木氏にそれをやる意思、能力があるかはともかく主張は正論」です。猪木氏は発言をするにおいて、それなりに頭を使っており「ただの馬鹿ではない」と言う事がわかります。

猪木氏:
 今の北朝鮮問題は、わかりやすく言うと、「カギをかけてカギの暗証番号を忘れてしまった、カギを失くしてしまった」という状態です。つまり、制裁をかけるのであれば、その解き方を知っておかないといけないでしょう。

全く持って正論です。「制裁は建前では北朝鮮を交渉テーブルに着かせるための物」であって「北朝鮮打倒のため」ではありません。しかし実際には交渉は全く進まず「制裁は北朝鮮打倒のための物」に完全に変化してるわけです。その上「打倒の可能性などない」「打倒がプラスになる保障がない」のだから今のままでは本当に展望がありません。

猪木:
 日本政府は、日本と北朝鮮、この2方向しかみていないのです。本当は北朝鮮にかかわるいろんな国があるわけです。

おっしゃるとおりで韓国、ロシア、中国と言った関係各国との連携なしに問題は解決しないでしょう。

猪木:
では、何ができるのかといえば、もう話し合うしかない。核はいけない。ただし北朝鮮はそれしか武器、外交カードがない。北朝鮮は「核を絶対つくる。つくったうえで国際社会で話をしよう」と公言しています。
いちばんあちらの国が望んでいることは、やっぱり経済問題ですね。その見返りがなくて、いろいろなことを言っても効果はない。こういう言い方すると「なんだ、お前北朝鮮太鼓持ちをやっているのか」と言われるのですが、誰かが本当のことを言わないといけない。

全く同感ですね。もう猪木氏の言うことのかなりの部分が俺にとって同意できますね。「猪木氏が新日本プロレスの経営をぼろぼろにした経営音痴ということ」「スポーツ平和党時代、元秘書が暴露本を書いたこと(読んではいませんが)」、つまり「手放しで支持できるわけではない人だということ」は知っていますがそれでもここでの主張にはかなり同意できます。

・事なかれ主義で何もしない、いてもいなくても同じの無数の参議院議員より、よっぽど仕事をしているようにも思える。
・私たちの社会に欠けているのは、アントニオ猪木氏の持つ、「どれだけ反対されても恐れずリスクをとってやるんだ」という“燃える闘魂”そのものではないだろうか

まあ、拉致問題ではまるで進展がないですからね。俺が拉致被害者家族だったら「猪木訪朝にはむしろ期待します」。期待せざるを得ない。だって政府が動かないじゃないですか。

次回のアントニオ対談最終回ではこの“燃える闘魂”が、今後、どこに向かうのか、引き続きアントニオ猪木氏のお話を伺いたい。

つうことで最終回とやらにも突っ込む予定です。


東洋経済オンライン「嘘だらけで真実のない現代社会に延髄切り:アントニオ猪木議員を直撃インタビュー(4)」
http://toyokeizai.net/articles/-/23686

ムーギー:猪木さんが「日本が危ない」と思われるのはなぜですか。
猪木:今回の原発問題にしても、ウソばかりじゃないですか。ウソだらけで真実がない。

まあ、言ってることは間違いではないと思いますが「原発の嘘」とやらを「原発推進派」維新の会で追及できるとはとても思えません。こういうところが猪木の変な所ではあります。

ムーギー:北朝鮮との国交正常化に関しては、落ち着きどころとしては、現実的にどのあたりだと考えてらっしゃいますか?
猪木:まず北朝鮮の羅津(ラジン)という経済特区とケソン団地を通じて、経済面から、北朝鮮への影響力を高めることですね。これは、合法的であるかどうかグレーな領域ですが、そもそも「白か黒か」のきれいごとだけで考えること自体が、今の日本が抱える思想的な問題です。

 拉致その他の問題を解決するには制裁よりも太陽政策だという話です。
まあ、違法、合法の話で言えば別に違法ではないでしょう。ただ「北朝鮮独裁国家だからつきあいたくない」というきれいごとで考えれば認められないかも知れません。
 ただそういうきれい事では拉致は解決しないわけです。まあ、ウヨについて言えばきれい事ではなく単に「アンチ北朝鮮」なだけでしょうが。彼らが問題にする独裁はほぼ「北朝鮮と中国限定」だからです。

猪木:ユッケの問題もきれいごとばかり言うことの弊害です。
ムーギー:あれバカらしいですね。
猪木:バカらしいでしょう。ユッケを禁止したことで、相当な数の焼肉屋さんが潰れてしまったんですよ。

 小生は危険な食べ物は規制されて当然という人間ですのでここは猪木に賛同できません。
 仮に店がつぶれたとしても仕方がない。ただ焼き肉屋においてユッケや生レバーははっきり言って「経営に影響を与えるほどのウェイトはない」でしょう。儲けが多少減ることはあってもつぶれるなんてことはないでしょう。
 生肉は気持ちが悪い、食中毒になるんじゃないかと言って食べない人間もいるわけです(ウチの両親なんかそうです。両親がそうだと当然、子どもの頃から影響を受けて小生も生肉は別に食べたいとも思いませんね)。
 「相当な数の焼肉屋さんが潰れてしまった」なんて事実はないと思いますよ。

猪木:ゆとり教育もそう。ゆとり教育で育った子供たちが、現在、大人になってきていますが、非常に根性がなくて体力がない。

こういうとんちんかんなことを言うから小生は猪木を全面的には支持できないですね。学力と「根性や体力」というのは別問題でしょう。
なお、「ゆとり教育」の問題というのはまじめに考えると結構理解が難しい問題だと思います。
何せ、ウィキペ「ゆとり教育」は

1977年
学習指導要領の全部改正。 小学校は1980年度、中学校は1981年度、高等学校は1982年度から施行。
ゆとり教育の開始:学習内容及び授業時数の削減。
・「ゆとりと充実を」「ゆとりと潤いを」がスローガン。
・教科指導を行わない「ゆとりの時間」を開始。

としてゆとり教育のスタートを「1977年」だとしています。ただ普通「ゆとり教育」と言った場合そういう理解をしている人はあまりいなくて「1996年の学習指導要領改定」がスタートだとされ、寺脇研*1がキーマンとされるわけです。でもウィキペが書いているように「ゆとり」と言う言葉が1977年指導要領に出てくるのは事実で一概にウィキペが間違いとも言えないように思います。
また「ゆとり教育学力低下」と言う主張に対しては「そのような事実があるか疑問」という批判があることが

学力低下は錯覚である』(2008年、森北出版)を著した東北学院大学准教授の神永正博は、自身のブログで、「根拠がはっきりしないことで、若者をディスカレッジしない方がよいのでは」と補足している。
 早稲田大学教授*2永江朗は自身の執筆したコラム記事『そもそも読書とは害悪であった』(http://www.sogotosho.daimokuroku.com/?index=hon&date=20090907)の中で、PISAの順位の低下は「参加国が増えたため」とも考えられると述べ、「PISAの結果が少し落ちたぐらいで大騒ぎする理由がわからない」と教育社会学の専門家*3が疑問を呈しているということを紹介している。
 元東京大学総長の有馬朗人は『日本の子どもたちの学力は低下していない』(http://www.kknews.co.jp/maruti/interview/100807_2a.html)でゆとり教育実施後にむしろ理科の力が上がった、と述べている*4
 広島大学教授の森敏昭は『学力低下論争と教育心理学』(http://www.win-3.com/sake/mori2.htm)においてIEA(国際教育到達度評価学会)の調査結果を検討した上で「我が国の児童・生徒の学力は、今なお高い水準を保っている。(中略)「我が国の小・中学校段階の児童・生徒の学力は、全体としておおむね良好である」という文部科学省の楽観的コメントも、あながち的はずれではない。」と述べている。

というウィキペ「ゆとり教育」の記述でわかります。要するに「学力低下を産んだとする、ゆとり教育批判」は俗耳には入りやすいのでしょうが「争いのない確定的事実」とはとても言えないことがウィキペを読むだけでわかります。

ムーギー:実際の話、北朝鮮と何を話し合いたいと思われますか?
猪木:人の出入りを自由にすることからですね。昨年あたりから、何もかも日本に持って来られなくなりましたから。私の切手まで、日本で取り上げられますから。
ムーギー:え? アントニオ猪木さんの切手。
猪木:昔、北朝鮮で発行されていたのです。
ムーギー:それは腹立ちますね。

このやりとりには全く異論はないですね。


■ハフィントンポスト『アントニオ猪木氏、北朝鮮高官と「デリケートな話もしました」 』
http://www.huffingtonpost.jp/2013/11/18/inoki-interview_n_4299840.html

インタビュアー:政府とは別に議員が勝手に外交で動いていいのかという批判もある。
猪木:二元外交とかいろいろ言われるけど、結局、(注:小泉訪朝後)この10年を振り返ってみて、何か動きましたか。

 話は結局そこに行き着くわけです。猪木氏を批判する側に「きちんとした対北朝鮮外交プランがあれば」批判してもいい。あるようには見えないのだから、猪木批判にはとても賛同できません。

猪木:
飯島(勲・内閣官房参与。2013年5月に訪朝)さんも言い出しているじゃないですか。拉致被害者の名簿を日本側がちゃんとしないで、どうやって話し合いをするのか。

 特定失踪者なんてバカ言ってたら交渉できないよと言う当然の主張です。

インタビュアー:安倍政権は任期中に日朝の問題を解決するといったが、猪木議員から見て欠けているものは。
猪木:対話でしょう。安倍さんが前に政権に就いたときに経済制裁を2回かけた。「対話と圧力」を合言葉に、圧力はかけましたね。あとは対話しかないじゃないですか。でも本当に対話をしている人が日本にいますか。
総理が毎年替わっていた時代、拉致担当大臣も毎年のように替わりました。そんな中で向こうから見れば、「誰と本気で話したらいいの」と、日本がおかしな国に見える。

全く同感ですね。対話が、外交が、交渉が大事だと思います。

インタビュアー:日本国内で、(注:タカ派が多くて)対話しなければ打開できないという議論が通じないように感じるのでは。
猪木:少しは変わってきた。今回の訪朝に関しては、専門家や評論家が確かなコメントをされている。日本人はみんなで渡れば怖くないと、一つの流れができると全部そっちになってしまう。それに異を唱えたら袋だたきに遭う。あえて言うのは勇気がいると思いますよね。

「少しは変わってきた」んでしょうか。そうあってほしいものですが。


■週プレニュース『参議院議員アントニオ猪木を直撃「あなたはなぜ、北朝鮮にこだわるのですか?」』
http://wpb.shueisha.co.jp/2013/11/21/23239/

国会議員が海外渡航する際は、議院運営委員会の許可を得る必要がある。猪木氏は訪朝の申請は行なったが、現地での詳細な日程が明白でないことなどを理由に許可されなかった。
許可が出なかった“本当の理由”については、政府は外交に関してよけいなことをしてほしくないし、もし成功しても日本維新の会の株が上がるから困るという自民党側の意向も強く働いたと臆測される。

失敗しても迷惑だが、成功しても迷惑だ、そう言う考えで不許可にした可能性は確かに否定できないでしょう。

インタビュアー:日朝関係の改善に必要なことは、交流以外には何があると考えているのだろうか?
猪木:日本にとっては拉致問題が非常に重要。私もそう思います。しかし北朝鮮にとっては小泉元総理が調印した「日朝平壌宣言」に書かれているように「過去の清算」が大切なのです。この部分をテレビも新聞も目をつぶって報じないから日本人全体が忘れてしまう。

重要なポイントですね。北朝鮮からすれば「日本は加害国なのに、そして同じ被害国の韓国には日本は経済支援したのに」と言う思いは当然あるでしょう。あって当たり前。
 なお、「過去の清算」について日朝平壌宣言には次のように書いてあります。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2002/09/17sengen.html
 日本側は、過去の植民地支配によって、朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明した。
 双方は、日本側が朝鮮民主主義人民共和国側に対して、国交正常化の後、双方が適切と考える期間にわたり、無償資金協力、低金利の長期借款供与及び国際機関を通じた人道主義的支援等の経済協力を実施し、また、民間経済活動を支援する見地から国際協力銀行等による融資、信用供与等が実施されることが、この宣言の精神に合致するとの基本認識の下、国交正常化交渉において、経済協力の具体的な規模と内容を誠実に協議することとした。

インタビュアー:日朝関係が良くなると、どんなメリットがあるのか?
猪木:例えば経済交流が盛んになれば、北朝鮮レアメタルなどの鉱物資源が非常に豊富なので日本にとって大変な魅力です。逆に北朝鮮側が一番欲しいものは日本の技術力です。さらに今は羅先(ラソン)という場所が経済特区化されて外国資本の投資を認めることになったので世界中が注目しています。

こういう経済的利益の話も勿論とても大事です。

猪木氏に対する評価はさまざまだが、北朝鮮の要人にバンバン会える人物は彼以外にいない。だったら批判ばかりしないで、うまく活用する道を探るべきではないか?

小生もそう思いますね。いや猪木氏を使わないでいい結果が出るならそれでも構わないんですけどね。


【2013年11/21追記】
 猪木氏に「登院停止30日の懲罰」が全会一致で可決されたそうです。共産支持者ではありますが、「アホか、共産」「後でお前らも全会一致で懲罰されないように気をつけろよ」と呆れました。
 「懲罰反対」が諸事情で無理だとしても、せめて「30日の登院停止は重すぎる」という形での反対(棄権でもいいですが)はできなかったんでしょうか?。共産党史に「黒歴史が刻まれた」と言っていいかと思います。
 なお、幸いなことにそういう「懲罰に批判的な方」「懲罰やむなしとしながらも現状の日朝状況に疑問を表明する方」は俺だけではないようです。
共同通信『猪木議員に登院停止30日 全会一致で参院懲罰委』
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http://b.hatena.ne.jp/entry/www.47news.jp/CN/201311/CN2013112101001454.html
id:questiontime
参院としては無許可の外訪に懲罰を課すのは当然だが、一方で北朝鮮とは「公式」以外では接触もできないということが、どれだけ外交の幅を狭め日本の国益を損なっているのかとも思う
id:interferobserver
 何がいけなかったの?俺を差し置いて何勝手に話進めようとしてんのってこと? 反米政権になったら、アメリカに行く議員は懲罰くらっても文句言えないの???
id:kyo_ju
 行政府を構成してもいない一国会議員に北朝鮮への訪問を禁じるのは不合理だと思うが。
id:unorthodox
いったい何が「議院の秩序を乱し、参院の権威を踏みにじる」というのだろうか。

参院の訪朝無許可を無視して訪朝した事への処分の訳ですが
1)そもそも参院の訪朝無許可処分自体が不当ではないのか
2)懲罰が必要だとしても30日の登院停止とは重すぎるのではないか(記事に寄れば「30日の登院停止」より重い処分は一番重い除名【国会議員失職】ですので)
といった問題意識はあって当然と思います。
 「異常なアンチ北朝鮮国家=日本」ということが改めて明白になったと言うことでは猪木氏訪朝は「それだけで意味があった」といえるでしょう。

*1:ウィキペ「寺脇研」を見ると彼の官僚らしからぬエピソードがいろいろ出てきて面白い。彼は途中退官していますが官僚向きの人じゃなかったんでしょう。

*2:ウィキペの記述のママ。コラム記事執筆当時であり、現在は教授ではない。そもそも永江氏の本業はフリーライターだと思う。永江氏を教授と呼ぶのはいわゆるタレント教授を教授と呼ぶくらいミスリーディングだとは思う

*3:永江氏が具体的人名を出していないところは少し説得力が弱いと言える

*4:ただし有馬氏は小渕内閣文相、つまり「ゆとり教育」の当事者という点を割り引く必要があるかも知れません